گفتوگوی ریکاردو گوتیرز با خوسه دونوسو در خانهی نویسندگان سانتیاگو
شما شيلي را در اوايل دهه شصت در هيات نويسندهاي شيليايي ترك كرديد و سال 1980 بهعنوان نويسندهاي آمريكايي بازگشتيد. ارتباط شما با مردم چگونه تغيير كرد؟
در ابتدا ارتباطم با مردم صفر بود، يعني هيچ ارتباطي نداشتم؛ تنها با چند نفر از مردم شيلي و آمريكاي لاتين كه كتابهايم را برايشان ارسال ميكردم و آن هم بدين دليل كه آنها كساني را ميشناختند كه من با آنها آشنايي داشتم و... از اين رو نخستين دسته كتابهايم را براي بندتي (ماريو بندتي، مقالهنويس و داستان كوتاهنويس اهل اوروگوئه) ميفرستادم. خاطرم هست كه حدود پنجاه كتاب را كه همگي به زبان آمريكاي لاتين بود را براي افرادي در آرژانتين فرستادم. گمان ميكنم با نوشتن رمان «تاجگذاري»بود كه دوره حرفهاي نويسندگيام آغاز شد. چه اتفاقي بعدش افتاد؟ مردم شروع كردند درباره من صحبت كردن. آنها اين كتاب را خوانده بودند و با مردم شيلي هم فكر و عقيده بودند كه اين رمان، رمان خوبي است. بعد از آن چه كار كردم؟ شيلي را ترك كردم و با ماريا پيلر همكاري كردم و پس از آن جلد دوم داستانم را نوشتم و متوجه شدم كه مردم زياد دربارهام صحبت ميكنند و نويسندهاي شناخته شدهام. براي اكثر مردم شيلي من همان نويسنده رمان «تاجگذاري» هستم. فكر ميكنم به اين دليل است كه رمان «تاجگذاري» به گونهاي رماني وابسته به علوم طبيعي است. عموم مردم شيلي يعني طبقه متوسط علاقه خاصي دارند كه در كتاب به تصوير كشيده شوند. درست مثل عمويم خوآن و دخترعمويم ترسا. همانطور كه ميداني اين همان چيزي است كه مردم درباره كتاب خواندن بيش از هرچيزي دوست دارند. همه به نوعي مادربزرگي شبيه ميسيا اليسيتا گري دارند. سپس رفتم و داستان «اين يكشنبه» را نوشتم و در مكزيك منتشرش كردم، كه برايم به منزله گام بزرگي به سمت جلو بود و در اصل يخ ادبيات آمريكاي لاتين را شكستم. بعد از آن داستان «دوزخ بدون مرز» را نوشتم و پس از آن بود كه متوجه شدم در حال حاضر نويسندهاي شناخته شده در محافل آمريكاي لاتين هستم. مكزيك را به مقصد بارسلونا ترك كردم و از آنجا به سيكس بارال رفتم. آنجا پيشتر رمان «تاجگذاري» را چاپ كرده بودند و درباره رمان جديدم صحبت ميكردند و نسبت به سبك نوشتنم بسيار مشتاق و علاقهمند بودند. به همين دليل شروع كردم به نوشتن براي آن مردم علاقهمند. پس از انتشار رمان «پرنده وقيح شب» بود كه متوجه شدم شهرتم همهگير شده است.
ارتباطتان با نويسندگان همكار گروه بوم طي ساليان تغيير كرده است؟
خير، تا حدودي به همان صورت اوليهاش باقي است. مدتي ميشود كه همديگر را نديدهايم. ماريو بارگاس يوسا را همچنان ميبينم. گارسيا ماركز را هم هر زماني كه شيلي را ترك كنم بيهيج دردسري ميبينم. با كارلوس فوئنتس هم زماني كه در آرژانتين باشد در تماسم. گروهمان ديگر شكل سابقش را از دست داده و تنها نظريهاي از آن باقي مانده كه هنوز هم كه هنوز است در روح ادبيات آمريكاي لاتين جاري است.
ديدتان نسبت به شيلي چگونه تغيير كرده است؟
اين تغيير لزوما به اين دليل است كه خود شيلي خيلي تغيير كرده و به همان صورتي كه آن را سال1964-65 ترك كردم نيست.
بزرگترين تفاوت اين دو شيلي چيست؟
مصرفگرايي و عدم احترام به هر چيزي كه ادبي باشد. مردم شيلي اصلا به ادبيات علاقهاي ندارند.
آيا اين نميتواند به دليل گسترش ارتباطات، تلويزيون يا صنعت باشد؟
حرف خندهداري زدي!به نظرم دليلش بيش از حد مهم بودن سياست شيلي است.
تبعيد شما سياسي نبود اما شيلي در دهه هفتاد تحت يك بحران سياسي قرار داشت و شما هم نسبت با آن واكنش نشان داديد. واكنش خود را چگونه توصيف ميكنيد؟
به نظرم واكنشم، واكنش روشنفكري مسئول بود. من فعالي سياسي نبودم اما با مردمي كه مخالف پينوشه بودند همراه بودم. بنابراين، گرچه فعال نبودم اما اسمم جزو فعالان سياسي بود و همين امنيت زيادي برايم همراه داشت.
چگونه در رمانهايتان واكنش به بحرانهاي سياسي شيلي گنجانده شده است؟
شما ميتوانيد در رمانهايم هم واكنش به بحران و هم شرايطي كه منجر به آن شد را ببينيد.
آيا منظور شما رمان «خانهاي در روستا» است؟
بله، در آن رمان بيشتر است. منظورم اين است كه سخنرانيهاي خاصي از آلنده و پينوشه در آن است كه از روزنامهها حذف شده است.
آيا حس ميكرديد كه آثار ادبي شما روزي جزو منابع درسي دانشگاهي شود و باورهایتان آموزش داده شود؟
خير، هرگز طرفدار سرسخت چيزي نبودهام. مخالف كارهاي پينوشه بودم اما هيچ دليلي يا خط مشي فكري خاصي برايش نداشتم. بنابراين، دموكراتي بدون ايدئولوژيام.
يا شايد آزاديخواه، آزاديخواهي كلاسيك.
آزاديخواهي كلاسيك... از اين زياد خوشم نميآيد اما آن را ميپذيرم.
پس از بازگشتن به شيلي اتفاقات جالبي برايتان رخ داد. درگير تئاتر و فيلم شديد و فيلمي كه فيلمنامهاش را نوشتيد برنده جايزه اسكار شيلي شد و الان هم كه مشغول آموزش نسل جديدي از نويسندگان در كارگاه آموزشي خود هستيد. چه چيزي ميتوانيد درباره اين فعاليتها بگوييد؟
قطعا كارگاههاي آموزشيام را بيش از هر چيز ديگري دوست دارم. فكر كنم از طريق آنهاست كه صحبت ميكنم و با مردم بيشتري ارتباط برقرار ميكنم. همانطور كه ميبينيد روز به روز پيرتر ميشوم و بيشتر از جواني و مشغوليات فاصله ميگيرم. نميدانم مردم اين روزها چه ميخوانند و درباره چه چيزي صحبت ميكنند يا اينكه از چه چيزي جانبداري ميكنند اما از طريق اين كارگاههاي آموزشي و مشاركت با جوانان احساس جوان بودن و در معرض امور بودن ميكنم.
آيا از بين نويسندگان جواني كه با شما همكاري ميكنند كسي هم در شيلي معروف شده است؟
بله، ماركو آنتونيودو ل پارا، آگاتا گيلگو، آرتورو فونتين و آلبرتو فوكوئت.
شما نويسندهاي بهشدت شخصينويس هستيد.
بله، درست است.
با اين حال در سن هشتادسالگي به نظر ميرسد كه رويكرد نوشتن خود را با رويكردي خلاقانه كه كاملا هم جمعي است در هم آميختهايد. منظورم تئاتر، فيلم و كارگاههاي آموزشي است. آيا خودتان هم اين را احساس كردهايد؟
نه متاسفانه احساس نكردم. فكر ميكنم داشتن يك كارگاه آموزشي نوعي ديگر از حريم شخصي است.
تئاتر چطور؟
درباره تئاتر با فرد ديگري كار ميكنم و اين يعني ديگر شخصي نيست.
اجازه دهيد كار شما را از ديدگاه رمان «حكومت نظامي» كه يكي از موفقترين رمانهايتان بوده بررسي كنيم. ايده اين رمان چگونه به ذهنتان خطور كرد؟
به همراه همسرم برنامه ريختيم كه براي تعطيلات به جزاير شيلي برويم. براي ماتيلدا نرودا كه در بستر بيماري بود گل گرفتيم ولي اجازه نداد ملاقاتش كنيم. سپس پيامي مبني بر تشكر برايمان فرستاد و پس از آن نامهاي به اين مضمون كه گلها تمام خانهاش را معطر كردهاند فرستاد. بعدش به جزاير شيلي رفتيم و شروع كردم به نوشتن و با نوشتن درباره اين زن كه پيش از اين بانوي اول جامعهاش بوده و همچنان با مردم و زنان جامعهاش كار ميكند شروع كردم. دليل اصلي نوشتن اين كتاب او بود. احساس كردم كه نياز دارم با شخصيتهاي ديگري همچون لوپيتو كه متعلق به طبقه محبوبتر و در عين حال كسي كه حساسيتهاي روشنفكري دارد كار كنم.
و آن آدم لوپيتو بود؟
بله لوپيتو و همينطور مانونگو.
در رمان آنها به گونهاي با هم برابر نيستند؟
نه آنها يكي نيستند؛ فكر كنم مكمل هم باشند.
درباره اشارههايتان به چيلوته (جزيرهاي در جنوب شيلي) و رسوم عاميانه و افسانهها چطور؟
من با آن مردمان در همان تابستان در جزيره چيلوته آشنا شدم و فوقالعاده لذت بردم. آنجا با خانوادهاي دوست شدم كه مرا با تمام مردمي كه در جريان اين قضايا بودند آشنا كرد؛ منظورم همان آداب و رسوم عاميانه چيلوته است. قصد داشتم به نوعي از اين اسطورهها در رمانم استفاده كنم؛ همانطور كه از ايمبونچه (موجودي افسانهاي كه سر و گردن و دستها و پاهايش برعكس شده و روي يك پا و دو دست راه ميرود و پاي ديگرش به پشت سرش دوخته شده) در رمان «پرنده زشت شب» در رمان ديگري استفاده كردم. در اين رمان از كلوچه (كشتي اساطيري ارواح كه جزو مهمترين اساطير شيلي محسوب ميشود) استفاده كردم.
درك شما از واژه كلوچه (كشتي افسانهاي ارواح در جزيرهاي در شيلي) چيست؟
در وهله اول بيشتر شبيه داستان يا چيزي از این قبیل است. به عنوان نمونه، اگر اين كار را كنيد اين اتفاق برايتان ميافتد و اگر اين اتفاق برايتان بيفتد به اين مكان ميرويد. همانطور كه ميداني اين به من نوعي الگو يا ساختار ميدهد.
فكر ميكنيد عملكرد اساطير چگونه باشد؟
به عنوان يك مرجع عمل ميكنند؛ چرا كه منونگو يك چيلوته است و متعاقبا در اين دست داستانها كه در دوران كودكي برايمان ميگفتند فرو ميرود. چيزهايي كه از دوران كودكي خود به بزرگسالي ميبري. سررشتهاش در افراد به احتمال زياد گم نميشود، چون كه چيزهايي قديمي در گذشته خود دارد و مردم زندگي را تا حدي بر اساس اين افسانهها تفسير ميكنند. همانطور كه ميداني وقتي با كسي باشي يا با كسي زندگي كني آن فرد افسانههايي با خود به ارمغان ميآورد كه به كل با افسانههاي تو فرق ميكند. اين افراد اسطورهها، افسانهها، داستانها و معماهايي شنيدهاند كه متعلق به اديار قديمي است و اين همان چيزي است كه به نويسنده انگيزه ميدهد.
خندهدار است چرا كه وقتي از شما پرسيدم اين رمان چگونه شكل گرفت، بيشتر مردم انتظار داشتند كه درباره سياست آن صحبت كنيد.
علاقهاي به سياست ندارم و اصلا چيزي نيست كه هر كسي آن را بپذيرد. سياست ديد عميقي را در من شكل نداد. احساس ميكنم اموري شبيه سياست زياد اهميتي ندارد. اگر توجه كنيد مسائل سياسي همگي پاسخ هاي سياسي دارند و اگر همچنان توجه كنيد متوجه ميشويد كه نمودهاي افسانهاي هم پاسخي ندارند.
مانونگ و جوديت هر دو شخصيتهاي مجزايي هستند و درونمايهاي در آثارتان وجود دارد كه از رمان «تاجگذاري» به بعد آشكار ميشود. همانند نقش بازي كردن، شبيهسازي، بيگانگي، جدايي يا ارتباط خود و ديگري. آيا اين تداوم را در آثارتان شاهد هستيد؟
البته، من آن را در جوديت ميبينم كه سعي ميكند زني باشد همانند مردمي كه خود را از طبقه متوسط ميدانند و همچنين منگو كه تلاش ميكند مالگري لويي طبقه متوسط باشد ولي نميتواند و حتي نميتواند يك خواننده يا قهرمان محلي باشد.
در رماني همانند «دوزخ بدون مرز» نقش بازي كردن ارتباط تنگاتنگي با سياستهاي جنسیتي و بازي قدرت بين دو جنسیت دارد، تفسير شما از اين موضوع چيست؟
خيلي سخت است. واقعا نميدانم چرا در آن مقطع از زندگيم چنين كاري را كردم. خندهدار چيزهايي است كه واقعي يا غيرواقعياند و چيزهايي كه در رمان لفظا به كار برده شدهاند مثل روستاهاي كوچك، راهآهنهاي كوچك، حومه شهر و باغهاي انگور. اما در روستايي كه من ميشناسم مانوئلايي وجود ندارد و من آن را از مجموع تجربيات ديگر در زندگي انتخاب كردهام.
ارتباط بين نقشهايي كه او در رمان بازي ميكند را چگونه ميبينيد؟ منظورم بازي در هر دو نقش زن و مرد و نقشهاي خشن است.
احساس ميكنم كه دگرگوني هميشه قرباني سختي و خشونت ميشود. خدا ما را خلق نكرده كه تغيير كنيم بلكه ما را براي آنچه كه برايمان از پيش مقدر شده است در اين دنيا آفريده است.
منظور شما اين است كه صاحبان قدرت دگرديسي را قبول نميكنند و اين گناه است؟درسته؟ حالا كه صحبت از نويسندگان و صاحبان قدرت شد مشتاقم كه تفسير شما را از بازي قدرت بين نويسنده مرد (كه نميتواند رماني را كه ميخوانيم بنويسد) و نويسنده زن (كه آن را مينويسد) در رمان «باغ همسايه» بشنوم.
فكر ميكنم در اندرون هر مرد، مردها و احتمالات ديگري نيز وجود دارد. فكر ميكنم آن دگرگوني كه در رمان «دوزخ بدون مرز» اتفاق افتاد در رمان «باغ همسايه» رخ نداد.
به چه معنا؟
اين سوال بارها از من پرسيده شده است كه چرا شما هم كه خودتان نويسندهاي موفقيد ميتوانيد تصويري از يك نويسنده ناموفق را هم نشان دهيد؟ و پاسخ من اين است كه اميدوارم هنوز هم يك نويسنده ناموفق باشم. در اندرونم نوعي عدم موفقيت حس ميكنم و اگر آن را از دست بدهم شايد حالت طنز، شوخ طبعي، طعنهها، ظلمستيزي و تمام چيزهايي را كه كمابيش در من برانگيخته شده است از بين برود. در عين حال كه نويسنده موفقي هستم يك نويسنده ناموفق نيز هستم.
اما اين حقيقت را كه يك زن نهايتا دست به نويسندگي ميزند توضيح نميدهد.
ممكن است در مقطعي از زمان بخواهم يك زن باشم.
پيشتر گفته بوديد كه داستانهايتان را به دو نفر داديد كه بخوانند و هر دو آنها زن بودند. دلفينا گزمن و همسرتان. آيا اين معناي خاصي دارد؟
بله، من ارتباط بهتري با زنها نسبت به مردها دارم.
آيا زنها مسير خلاقيت را برايتان هموارتر ميكنند؟
آنها يك جورهايي باهوشتر از مردان هستند... آنها درك بهتري از اميال و احتمالات دارند.
به نظرتان رماننويسان حلقه ادبي «بوم»، زنان را چگونه به تصوير كشيدهاند؟
تصويري از زني واقعي در آثار نويسندگان حلقه ادبي بوم وجود ندارد. زنهايي كه در داستان ورگوس لياسا هستند اصلا زن نيستند بلكه نمايي كلي از يك زناند.
زنان داستان «صد سال تنهايي» چطور؟
نه پذيرفتنياند و نه دركشدني. آنها هيچ آزادي ندارند و از هيچ چيزي سرپيچي نميكنند.
فكر ميكنيد حلقه ادبي بوم مانع نويسندگان زن شده است؟
نه، نه، هيچ زني اصلا آن زمان در نوشتن دستي نداشت...
ميتوانيد چند نفر از نويسندگان زن امروز آمريكاي لاتين را نام ببريد؟
بله، به عنوان مثال روساريو فره.
چه چيزي در او شما را جذب كرده است؟
مردم در آمريكاي لاتين از دو قطب سخن ميگويند: يكي تمدن و ديگري بربريت، و من فكر ميكنم كه او هر دو را شامل ميشود.
در «پرنده وقيح شب» سعي داشتيد رماني با مضمون بدبختي بنويسيد. چرا در آن مقطع از زمان احساس كرديد كه ميخواهيد اين كار را انجام دهید؟
زيرا هميشه درگير مفهوم فقر و چيزي كه من آن را آن روي سكه قدرت مينامم و همچنين بيخانمانها، دورهگردها، طبقه زير خط فقر، افرادي كه چيزي ندارند و كساني كه هيچ ندارند بودهام؛ چون ميترسند از داشتن محروم شوند علاقه داشتم. مثلا فرد تغيير شكل يافته در داستان «خانهاي در روستا» تصوير درخشاني از «پرنده وقيح شب» است. در اينجا نقش بازي كردن تنها مضموني وجودي و رواني همانند رمان «تاجگذاري» و «حكومت نظامي» نيست؛ بلكه اساس زيباشناختي رمان است؛ به اين معنا كه زبان خود يك پوشش، لباس مبدل و كارناوال است.
ميشود چيزي درباره نوشتن رمان «خانهاي در روستا» بگوييد؟
اين داستان را بارها گفتهام: حقيقت اين است كه به همراه همسرم به ايتاليا و لهستان رفته بوديم و در ايستگاه ورشو تلگراميدريافت كرديم به اين مضمون كه وانس (كودتاي نظامي11 سپتامبر سال 1973) رخ داده است و آن اتفاق باعث بروز تغييراتي در كشورم شد. در ايتاليا آنتونيونی را ملاقات كردم كه داستان «پرنده وقيح شب» را خوانده بود و از آن به عنوان رماني قدرتمند نام برده بود. او به هيچ يك از موضوعاتي كه مينوشتم علاقهاي نداشت اما شيوه نوشتن و قدرت تكنيكي رمانم را دوست داشت و از اين بابت بسيار هيجانزدهام كرده بود. به كلكته برگشتم و خود را درگير نوشتن سناريويي براي آنتونيونی كردم. زمان زيادي را بر روي صندلي راحتيم در باغ صرف ميكردم و به شايعات روستا گوش ميدادم. سپس بچههاي وارپاس ليوسا آمدند كه در خانه ما بمانند. ماريو و پاتريشيا قصد داشتند به مكزيك بروند و از ما خواستند كه از بچهها نگهداري كنيم. بعد از ظهر بود و ميخواستيم استراحت كنيم اما بچه ها آنقدر سروصدا ميكردند كه اصلا نميتوانستيم بخوابيم. اتفاقات عجيب و غريبي در حال وقوع بود: آلواريو و پيلاريست به خيابان رفتند و من در اين خانه بزرگ با اتاقهاي فراوان و دشت چمن با شايعات موجود شروع به خيالپردازي كردم.
پس «خانهاي در روستا» ارتباط بين دنياي دوران كودكي با تمام انحرافات و كابوسهاي سياسي شيلي است؟
هم اين و هم احساس دور بودن كامل از هر چيزي كه در زندگي آدم مهم است. سعي داشتم سرنخ فكري را كه در ذهن داشتم بگيرم و كامل كنم. در داستان «خانهاي در روستا» از گفتماني استفاده كردم كه به خودي خود كاملا پالوده و گاهي اوقات فوقالعاده زيبا و بديع است. همچنين نوعي پيچش، تخطي و عمق نيز وجود دارد. تصميم گرفتم كه كل رمان عالي شود و دقيقا برعكس چيزي باشد كه در رمان «پرنده وقيح شب» نوشتم. متاسفانه بيشتر از هر چيزي شبيه رماني روكوكويي (هنر تزیيني قرن 18 در اروپا) است.
آيا عقیده پسامدرني هم در نوشتنتان داريد؟
نه فكر نميكنم نياز به نگران بودن درباره اين مسأله در اين برهه از زمان باشد. هنگامي كه شروع به نوشتن خانهاي در روستا كردم احساس كردم به زباني نياز دارم كه كاملا برعكس زبان داستان «پرنده» باشد تا بتواند تاثيري را كه ميخواهم بگذارد، زيرا به نظر ميرسد افراط سبك روكوكو با تيرهبختي ارتباط موازي دارد و بنابراين، هميشه دو چيز در مقابل يكديگر قرار دارند. زبان اثر هم زباني بود كه توسط نويسندگان خودپسند قرن نوزدهم استفاده ميشد؛ برای مثال، زبان اسپانيايي. پس با زباني ماركي (زنان طبقهاي بين دوك و ارل در اروپا) مواجه ميشود. كسي كه اتفاقا نميشناسمش ميگفت: «نميتواني رماني بنويسي كه جريانش پيش از اين دوره نجيب شروع شده باشد.»
پل والري؟
درست است والري! سپس شروع كردم به اثبات اينكه اين رمانها ميتوانند به آن صورت نوشته شوند.
در كتاب «تاريخچه شخصي حلقه ادبي بوم و ادبيات اسپانيايي-آمريكايي» نوشتهايد: «نسل جديد رمان دهه 60 را بيش از حد ادبي ميداند و خود را همانند همه آدمها در جنبش آوانگارد وقف نوشتن چيزي غيرادبي و ضد رمان ميكنند.» اين نوع نوشته سنگ قبري براي حلقه ادبي بوم به سال 1971 آيا گواهي آنچه را كه بعدها ادبيات پسامدرن ناميده شد ميدهد؟
بله، همين طور است.
درك شما از پسامدرنيسم چيست؟ فكر ميكنيد رماني پسامدرنيستي نوشتهايد؟
شايد رمان «خانهاي در روستا» پسامدرنيستي باشد؛ چرا كه تمام ويژگيها از جمله التقاطي و طنزآميز بودن را داراست و شبيه آثار كلاسيك هم است و رماني ساختگي با راوي خودآگاه است. همچنين رماني است درباره نوشتن (METAFICTION) و در آن نوعي نقيضه هم وجود دارد.
جان بارت بر اساس همين رمان، شما را نويسندهاي پسامدرنيست ناميده است. وقتي كه متني از حلقه ادبي بوم را نقل كردم به اين واقعيت اشاره كردم كه درست بعد از اينكه شما رمان «پرنده وقيح شب» را نوشتيد رمان «خانواده مقدس» را نوشتيد كه ميتوان گفت نشاندهنده سير و سلوك ادبي شما در ژانرهاي ديگر است.
سعي داشتم در آن رمان در مورد محيطي بنويسم كه تماما ساختگي بود؛ بنابراين، نوع ديگري از ساختگي بودن را برگزيدم.
در ابتداي يكي از رمانهايي كه آغاز رمان «غرور و تعصب» را نقيضه نويسي كردهاند، ما محيطي معاصر همراه با بازنمايي ادبي همراه با ريشههاي قرن 19 داريم. آيا اين خود پسامدرنيسم نيست؟
ميتواند باشد. شايد كل كاريكاتورها هم پسامدرن باشند.
آيا شما اصطلاح يا واژه پسامدرنيسم را درست ميدانيد؟
فكر كنم درست است.
جايزه ملي ادبيات را به خانه شما فرستادند. اين جايزه براي شما چه مفهوميدارد؟
مثل اين است كه يك نفر ميخي را در ديوار بكوبد تا تصوير منتشرشده پس از مرگم را به آن آويزان كند.
منبع دوشنبه
+ نوشته شده در سه شنبه بیست و ششم آبان ۱۳۹۴ ساعت 18:41 توسط زرر'ین
|